“公民道德建设网上谈”首场:激励善行义举 汇聚道德力量
中国文明网 www.wenming.cn  2010-09-08 来源: 中国文明网
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       9月20日是第八个“公民道德宣传日”。为了动员全社会各界积极关心、支持公民道德建设,中宣部宣教局特举行两场“公民道德建设网上谈”活动,邀请道德楷模、行业标兵、专家学者等围绕道德领域的现实问题进行座谈。“公民道德建设网上谈”第一场于9月8日上午九时在中国文明网正式开始,主题为“激励善行义举 汇聚道德力量”。


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    【访谈背景】

    9月20日是第八个“公民道德宣传日”。

    道德,让我们的生活变得和谐,让人与人之间的相处更为融洽。关于我国公民道德的现状,建设公民道德的意义以及如何建设良好的公民道德,这些看似庞大的问题,答案实际就在你我的一言一行当中。

    为了动员全社会各界积极关心、支持公民道德建设。中宣部宣教局特举行两场“公民道德建设网上谈”活动,邀请道德楷模、行业标兵、专家学者等围绕道德领域人们关心的现实问题进行座谈。9月8日“公民道德建设网上谈”第一场正式开始,主题为“激励善行义举 汇聚道德力量”。中华慈善总会副会长、空军政治部原副主任邓铜山少将、首都助人为乐模范、北京军区总医院原副政委孙茂芳;首都见义勇为模范、北京市怀柔区残联干部刘子元;中国青年政治学院青少年工作系教授陈立思;《道德观察》栏目主持人路一鸣等嘉宾做客中国文明网直播间。 【详细】

    2010年9月8日,中华慈善总会副会长、空军政治部原副主任邓铜山、首都助人为乐模范、北京军区总医院原副政委孙茂芳、首都见义勇为模范、北京市怀柔区残联干部刘子元、中国青年政治学院青少年工作系教授陈立思、《道德观察》栏目主持人路一鸣做客中国文明网。中国文明网 谢家燕 摄

    【精彩看点】

    ·邓铜山:今天我们帮助了他们,他们到明天就会去帮助别人,这样也就形成了一种人帮人的社会氛围,那我们这个民族也是非常有希望的。

    ·孙茂芳:我们要做雷锋一样的好人首先要学习科学知识,学习创新的力量,这是学雷锋、讲道德的基础,也是兴义举之魂。

    ·陈立思:人家对你做了好事我们说一声“谢谢”,送上一个微笑,这都是回报,都能够温暖人心,使他下一次再做好事的时候会有更强的动力,更愿意做。

    ·路一鸣:一个无辜的人受到了伤害,这个社会的总体道德不能允许这样的事情发生,所以相关的人都要付出代价。这不是一个平均分配的问题,这是一个提醒,让大家明白:不道德的行为人人有责。

    ·我们更应该反思怎么会有这样的事情出现,那就是道德本身不能起作用,还得需要制度的支撑,不能让这些英雄们既流血又流泪。

     媒体关注

    【新华社】 中宣部主办的首场“公民道德建设网上谈”举行

    【人民日报】“公民道德建设网上谈”首场举行 五嘉宾共话道德力量

    【光明日报】 “公民道德建设网上谈”首场聚焦

    【访谈实录】

      邓铜山:慈善是公民道德的基础

    2010年9月8日,中华慈善总会副会长、空军政治部原副主任邓铜山做客中国文明网。图为嘉宾与主持人访谈现场。中国文明网 谢家燕 摄

    [主持人]今天的访谈,中国文明网将以图片、文字、音视频相结合的方式在网上进行直播。也欢迎大家在观看我们节目的同时,登录中国文明网文明论坛参与互动。首先,我们请各位嘉宾和网友们打声招呼,谈一谈对于今天访谈主题的想法。每位嘉宾三分钟发言。 

    [邓铜山]中宣部宣教局今天在这里举办激励善行义举的网上谈我觉得非常有意义。我想趁今天的机会谈一点个人的想法。第一,说一下慈善与公民道德的关系。什么叫慈善呢?慈就是仁爱之心,善就是善行义举,也就是我们通常所说的慈心善举。纵观古今世界各个民族的慈善文化,我们可以发现“仁”就是它的核心问题。慈善是社会主义核心价值体系的重要组成部分,是公民道德的基础,也是构建公民完美人格的必备条件,同时更是现代文明社会的重要标志,大力发扬慈善事业可以直接弘扬社会的美好道德,直接净化社会风气并且推动社会主义精神文明建设。

    [邓铜山]第二,当今社会为什么特地强调慈善呢?首先,做好慈善是提高民族素质的需要,如果一个民族是有道德的、有仁爱之心的,是文明的,那么这个民族一定会由弱变强、由穷变富,一定是致力于世界民族之林为全人类做出更大的贡献。相反,如果一个民族是自私的、狭隘的、不文明的,那么这个民族是没有希望的。因此,我们要振兴中华必须大力发展慈善。其次,做好慈善是构建和谐社会的需要,改革开放30年,中国的经济高速发展,一方面一部分人非常富有;另一方面一部分人还比较贫穷,这就构成了社会的贫富悬殊。在我们保障体系还不够完善、社会分配还不禁合理的今天,如果我们做好慈善工作,让一部分富有的人把他一部分财产与贫穷的人共同分享对消除社会的仇富心理促进社会和谐是非常必要的。 

    [邓铜山]再次,做好慈善也是扶贫济困的需要。我们国家GDP虽然号称世界第二,但是人均GDP还排在百名以外贫困人口还很庞大,需要救助的人还很多。特别是我们国家是一个多灾的国家,每逢遇到大灾大难的时间加速了人民的贫困,如果我们能接受社会大量的捐赠对这些人渡过困难也是非常必要的。今天我们帮助了他们,他们到明天就会去帮助别人,这样也就形成了一种人帮人的社会氛围,那我们这个民族也是非常有希望的。

    [邓铜山]最后,做好慈善是提高民众幸福感的需要。现在中国的富人很多,他们占有大量财富后不知道也不会去分配自己的财富,其中有的被财富所累,有的被财富所害,他们活得并不快乐、并不幸福。还有些人的财富虽然不多,但是他们有失落、有忧愁生活得也不够幸福和快乐。而我们通过慈善事业的发展,可以让有钱的人“富而有德”,让钱少的人也能知足长乐,大家都能去帮助别人献出一份爱,这样无论有钱的人还是钱少的人都会获得幸福和快乐。

      首都助人为乐模范孙茂芳:让爱心横流 鼓励更多人做有道德的人

   

    2010年9月8日,首都助人为乐模范、北京军区总医院原副政委孙茂芳做客中国文明网。图为嘉宾与主持人访谈现场。中国文明网 谢家燕 摄

    [主持人]好,邓会长主要谈的是慈善和道德关系,另外就是为什么我们现在需要做慈善。那孙老师给我们讲讲吧。

    [孙茂芳]各位网友好。今天我能参加公民道德建设网上谈活动,很激动很兴奋,是对我的又一次鼓舞和激励。我今年68岁了,我从一个农村的孩子成为全国道德模范,我从一个普通的战士成为解放军的师职干部,老百姓叫我“活雷锋”,我想其实是人民的鼓舞和道德力量支持着我走到了现在。

    [孙茂芳]有很多人问我你这么大岁数了还在学雷锋做好事?我说对,因为学雷锋做好事是我进步的动力。什么原因使你做好事青春不老呢?我的体会可以讲几天几夜,但是我想今天我在这里要讲的两点体会。一是我们要做雷锋一样的好人首先要学习科学知识,学习创新的力量,这是学雷锋、讲道德的基础,也是兴义举之魂。十七大报告指出我们要用中华民族精神和以改革创新为核心的精神来鼓舞斗志,用社会主义荣辱观引领道德风尚。我48年学雷锋做好事的经历有坎坷、有苦恼、有高峰、有低谷也有讽刺,我也曾经被人骗过。但我之所以能坚持到现在还在继续做好事,主要原因就是要学习党的精神,党的精神一直在鼓舞我前进,是我前进之魂。人的正确思想靠学习,政治的行动不能自生自长,只有不断学习才能不断进步,只有我学到老好事才能做到老。到现在我68岁了仍然在大步学习地做好事讲好事。明天还要去沈阳军区宣扬道德。所以我老了老了获得八次国家奖励,包括全国道德模范、中华慈善奖,胡主席亲自接见我三次。所以我的体会就是不断学习不断进步。 

    [孙茂芳]二是要做道德模范要让爱心横流,鼓励更多人做道德模范。我的体会就是要创新,我从60年代、70年代、80年代根据不同的时代都在搞一些学雷锋的办法。最近几年我侧重搞一个百千万工程,培养青少年在学校(大中小学)要讲一百堂道德课,讲道德的意义,讲我自己做雷锋的小故事,在北京广播电台讲了一百个,每天晚上一个一次十分钟,已经讲了两千多次。到单位、学校、部队甚至到地方的一些公立学校。其次我要培养一千个道德模范,我觉得现在小朋友特别是青少年,总的还可以,但是有的青少年爱心麻木,所以我从这些小开始每天带领一些小朋友在马路边上义务给汽车打气,坚持了18年了。我后来到我们东四那里的志愿岗培养一些小孩子做好事,我有这么一个计划要培养个一千个道德模范,从小做起。我调查过我问“小朋友,你给你妈妈洗过手绢吗?”“没有”。

    [主持人]其实孙老师关于您提的百千万可以一会儿在回答网友提问的时候详细介绍一下。

    [孙茂芳]万就是要万里行,走向全国宣传雷锋宣传道德,联络各地的道德模范,向内蒙的草原小姐妹这些人们我们都和他们联络起来让道德横流。另外利用网上的机会动员网友一万名起来共同兴道德、做好事。让我们学雷锋做好事形成洪流,明天我还要去抚顺动员他们共同为道德做奉献。

      陈立思:善行义举人人可为 人人应为

    2010年9月8日,中国青年政治学院青少年工作系教授陈立思做客中国文明网。图为嘉宾与主持人访谈现场。中国文明网 谢家燕 摄

    [主持人]那陈教授呢?

    [陈立思]首先非常感谢中国文明网在9月20日公民道德建设宣传日快要到来的时候举办这个座谈会,给我们提供了一个和广大网友交流的机会。这次座谈会的题目是“激励善行义举,汇聚道德力量”,我觉得这个选题很好。善行义举是大家都不陌生的词汇,中华民族在历史上有“多积德”、“多行善”的传统。善行义举离我们每个人都不远,既有惊天动地的英雄壮举也有平凡的小事。我感觉善行义举是道德建设中的一种重要力量,一方面它能促进社会的和谐团结友爱,也能提高个人的境界。善行义举人人可为、人人应为。这在我们中华民族和国内外的民间流传了很多格言谚语,像我们经常说的“勿以善小而不为、勿以恶小而为之”。善举可以从我们身边的小事做起,从身边的人、陌生人、到大自然我们都可以以慈爱之心来对待它。

    [陈立思]还有我想说的是善有善报、恶有恶报,因果轮回的回报也是我们的观念,怎么报呢?不一定要有物质的报和金钱的报,可以有精神上的、荣誉的或者是实质利益上的回报也是应该的。但是我觉得特别应该要忠实的是情感的回报,这是不难做到的,人家对你做了好事我们说一声“谢谢”,送上一个微笑,这都是回报,都能够温暖人心,使他下一次再做好事的时候会有更强的动力。更愿意做。

      首都见义勇为模范刘子元:道德需要教育 汇聚道德力量靠激励

     2010年9月8日,首都见义勇为模范、北京市怀柔区残联干部刘子元做客中国文明网。图为嘉宾与主持人访谈现场。中国文明网 谢家燕 摄

    [主持人]您(陈立思教授)刚才说的我们在网友的提问里也都见过,一会儿我们可以针对网友的提问请陈老师再讲述您的看法。那刘老师呢。

    [刘子元]各位网友好,主持人好。今天坐在这里谈“激励善行义举汇聚道德力量”的主题,首先感到非常荣幸。对这个问题我也确实想了很多,关键的是两个词,一个是“汇聚”,一个是“激励”。我们的道德力量要汇聚起来怎么汇聚呢?就是激励。简单的说是这样。从我们的道德建设上来讲包含的内容很多,像“助人为乐”、“见义勇为”等等,包括刚才各位所说的都是一些善行义举,但是这些善行义举并不是说每个人都会自觉地去做的,有的人我们通过网络或者一些事件可以了解摆在眼前的事情他也未必去做。所以确实存在着一个怎么汇聚的问题。

    [刘子元]所以我觉得今天的主题谈得很有必要,要汇聚道德力量我们从哪儿教育呢?要从儿童、少年开始就抓,教育人们在头脑中就形成一个美德的观念。然后靠榜样的力量去鼓励这些人学习道德模范和榜样,再一个就是激励问题。这些善行义举我们就应该去激励他。正如您刚才所说的不管是精神上的、物质上的也好,通过激励能够促进更多的人多做一些善行义举,所以我觉得今天的主题我认为汇聚道德力量就要靠激励的手段。

      路一鸣:道德需要经济和法律的支撑

    2010年9月8日,《道德观察》栏目主持人路一鸣做客中国文明网。图为嘉宾与主持人访谈现场。中国文明网 谢家燕 摄

    [主持人]刘老师从怎么做的这个角度给我们进行重点阐述。那一鸣谈谈你的想法。

    [路一鸣]我想我们认为要面对一个问题是道德是有条件的还是没条件的,康德认为是没有条件的,他的道德解释更多的是来自于绝对律令,就是人必须要做什么,没有理由,不需要解释。但是这样的理想和理论在现实当中很难看到实践的例子,我们见到的只是一个一个的个案,当我们需要全社会都做一个有道德的人、愿意行善的人、敢于见义勇为的时候,我们得看到个体的差异和普遍的集体性的因素和个体性因素的区别。所以更多的时候我们希望回到休谟的理论上“道德是有条件的”,我们希望社会是良好的社会,社会的良好运行都希望依靠道德的支撑,那道德自己靠什么支撑呢?道德能不能规范那些不道德的?道德能不能把不道德的人变成道德的人?恐怕光以道德的力量成效是要打折扣的。什么时候大家可以普遍接受道德的行为?

    [路一鸣]我觉得可以分成几个条件:一是最基本的经济条件。我们从生活的体验中就能看到,经常说粗话、举止粗鲁、不讲道德的人,他们的收入水平、经济条件的状况。最极端的例子,我们《道德观察》播了有五年多了,1800多个案例,每天一个案例,我们经常会指责那些把生病的孩子扔在医院,把生病的父母丢在养老院门前就离开的那些不孝子女和没有爱心的、丧尽天良的父母。可是深入了解之后我们发现他没有能力承载道德的责任,这就是我们国家推进医疗体制改革的时候常提的那句话“因病致贫”、“因病返贫”,当一个人没有能力承载道德责任的时候我们拿道德指责他公平吗?

    [路一鸣]所以道德的条件之一要有经济的基础,其次的条件是要有法律的支撑,法律告诉我们道德最大程度的让步在哪里?突破了这一点就必须有外力阻隔你让你不敢越雷池半步。7月1日实施的侵权法里面增加了一条高空坠物这样的案例发生的时候,这栋大楼我从下面过,不知道谁扔了一个烟灰缸下来我找谁谁都不承认,这是一个不道德的行为引发的一个社会成本,以前的我们法律中是有空白的,不能支持或者否决这个人的诉求,所以各地判决也不一样,但是这次的侵权责任法里明确规定:如果没有找到确实的责任人的话,那么这一个单元,可以用科学计算的方法,这一个单元所有相关住户都要平均分担这个人所承受的损失,在公正与责任之间我们选择了公正。

    [路一鸣]这个公正更多的是对一个无辜受害者的补偿。对那些没有扔烟灰缸也让我出一份对你公正吗?对你不公正,但是由于有了不道德的行为,一个无辜的人受到了伤害,这个社会的总体道德不能允许这样的事情发生,所以相关的人都要付出代价。这不是一个平均分配的问题,这是一个提醒,让大家明白:不道德的行为人人有责。

      真正的慈善既要有心 更要有实际行动

    图为访谈节目主持人路弘。中国文明网 谢家燕 摄

    [主持人]好,那其实道德是需要有条件、需要有支撑,那关于这个问题过一会儿也有网友针对这个提问。一会儿一鸣可以给我们详细解释一下。以上通过各位嘉宾的自我介绍和简短的主题发言,我们对今天到场的各位嘉宾和访谈的主题内容都有了进一步的认识和了解。自我们的活动预告发表以来,很多网友提出了不少有针对性、有水平的问题。现在我们就请嘉宾对这些网友留言和提问进行解答和剖析。邓会长您坐得离我最近,那我先问您。您一直在做慈善,那您认为做慈善最重要的是什么?

    [邓铜山]最重要、最简单的就是两个字,就是真正做到慈善二字。慈就是一个仁慈的爱心,善就是善行义举,既要有这个心,又要有这个行动,如果我们真正做到了这个慈善就做好了。

    [主持人]我们看一位网友的提问。有网友问:慈善本身就是一种“善行义举”,您认为它对于加强公民道德建设有怎样的促进作用?

    [邓铜山]因为这个慈善是我们社会主义价值核心的重要组成部分,也是公民的道德基础,也是社会主义现代文明社会的重要标志,把慈善做好了以后可以直接地在社会上形成一种美好的社会道德,净化社会空气从而推动精神文明建设向更加健康的方向发展。

    [主持人]那据您目前所了解的情况而言,我们国家的慈善状况发展如何?还有哪些需要改进或者是提高的地方呢?

    [邓铜山]我们中华民族历来就有乐善好施、扶贫济困的优良传统,但是作为我们中国的现代慈善事业真正开展起来也只有十几年的历史,起步虽然比较慢,但是发展比较快。现在我们的党和国家对慈善十分重视,我们非营利的公益机构数量也在迅猛发展。刚开始注册的时候不足千名,十几年来现在已经发展到了41万的公益团体和组织。我们社会的慈善氛围也在逐步形成,公民的慈善意识明显增强,政策法规也在不断完善。慈善行为大量涌现,我们每年接受的捐款捐物大量增加,应该说形势一片大好,中国的慈善春天已经到来了。

    [主持人]我在网上也看到有网友提问:随着经济社会的发展,竞争的压力越来越大,维护自己的利益似乎也无可厚非,对道德崇高的人我们很敬佩,但对“只扫自家门前雪 不管他人瓦上霜”的人也并不鄙视。也许当前持类似观点的人不占少数,对于这样的观点,您怎么看?

    [邓铜山]我们社会上确实有一些人自己不作为还不让别人作为,对一些民营企业家做了那么多的好事他们却常常从自己的价值观出发,给他不少的非议,人民民营企业家捐款是有个人动机的,他们为富不仁、是在做秀等等等等,我认为这样的讲法是不公正的。随着我们慈善事业的不断发展,整个社会的公民道德观点不断提升,这些流言蜚语和不正确的看法也会随之越来越少的。

       公民道德应提升 不让英雄流血又流泪

    图为嘉宾与网友进行在线交流,耐心解答网友提出的问题。中国文明网 谢家燕 摄

    [主持人]那据您目前所了解的情况而言,我们国家的慈善状况发展如何?还有哪些需要改进或者是提高的地方呢?

    [邓铜山]我们中华民族历来就有乐善好施、扶贫济困的优良传统,但是作为我们中国的现代慈善事业真正开展起来也只有十几年的历史,起步虽然比较慢,但是发展比较快。现在我们的党和国家对慈善十分重视,我们非营利的公益机构数量也在迅猛发展。刚开始注册的时候不足千名,十几年来现在已经发展到了41万的公益团体和组织。我们社会的慈善氛围也在逐步形成,公民的慈善意识明显增强,政策法规也在不断完善。慈善行为大量涌现,我们每年接受的捐款捐物大量增加,应该说形势一片大好,中国的慈善春天已经到来了。

    [主持人]我在网上也看到有网友提问:随着经济社会的发展,竞争的压力越来越大,维护自己的利益似乎也无可厚非,对道德崇高的人我们很敬佩,但对“只扫自家门前雪 不管他人瓦上霜”的人也并不鄙视。也许当前持类似观点的人不占少数,对于这样的观点,您怎么看?

    [邓铜山]我们社会上确实有一些人自己不作为还不让别人作为,对一些民营企业家做了那么多的好事他们却常常从自己的价值观出发,给他不少的非议,人民民营企业家捐款是有个人动机的,他们为富不仁、是在做秀等等等等,我认为这样的讲法是不公正的。随着我们慈善事业的不断发展,整个社会的公民道德观点不断提升,这些流言蜚语和不正确的看法也会随之越来越少的。

    [主持人]那孙老师您怎么看?

    [孙茂芳]正因为有这种倾向才说明我们慈善事业做得还不够,我想咱们的时代进步需要靠向上的道德风尚来引领,社会的发展需要道德模范的力量来推动。光一个人或者少数人是不行的,要培养更多的人成为道德模范,所以我的口号就是“我要为雷锋精神做广告”,市场经济条件有人为自己做广告,但是我们要做道德力量的广告,使更多的人都凝聚在你身边为人民服务,都来做道德模范,都来做好事。

    [孙茂芳]我讲一个例子,我照顾一个残疾人十年前我感觉很孤独,但是十年之间我动员了很多人力量都起来了,最后真把很多人感动了,残疾人的孩子上不起学中学生捐款使这个孩子考上大学。我们的记者跟着我去他家采访也去他那里捐款,我们街道100多名党员起来帮助他,更可喜的是原来一些要坑害他的人起来帮助他。因为他是盲人我带他去同仁医院带他去打的,结果那个司机看那个人是盲人就给他拉到去朝阳区去了,我说这个方面不对啊,他说怎么不对啊?说你是干什么的啊?我说我是做好事的,他就说现在还有什么做好事的啊?领导还净是坑蒙拐骗的呢,结果后来那个盲人说你这就不对了,这个人我不认识他,他是在帮助我。后来这个司机二话不说就钻小路去到那个同仁医院去了,后来他还拉着我从此跟着我一起做好事。所以我想社会上一个人幸福会变成两个人幸福,一家人痛苦会受到全社会人的帮助,只有这样才能使大家共同起来做好事。

    [主持人]就这个问题刚才孙老师也说了道德是需要教育和培养的。我看到有网友说:在看到很多英雄流血又流泪的事情之后,我们对善行义举似乎有些麻木,我的一位朋友就教育他的孩子不要多管闲事。真不知道这样的教育,是对还是错呢?类似于像这样的教育各位认为是对还是错呢?

    [路一鸣]这个板子不能打到教育的头上。教育是成年人对未成年人的一种传递,传递的是这个社会的信息。成年人为什么会有这样的说法这是问题的关键。因为他看到了有人流血又流泪,因为他看到了好心未必有好报,这是教育的问题吗?这是一个真实社会的反映。所以我们更应该反思怎么会有这样的事情出现,那就是道德本身不能起作用,还得需要制度的支撑,不能让这些英雄们既流血又流泪。我们怎么鼓励人们去见义勇为,去拾金不昧。新的物权法里也规定,如果拾到物品应该主动地与遗失人联系,而且有权获得失物价值3%-20%的报酬。要用好的方法鼓励人们愿意去做善良的有道德的行为,否则的话家长嘴里出来的就是“别多管闲事”,它怎么就是闲事了呢?因为那个事情闲在那儿没人管了,所以它是闲事。这不是教育的问题。

    [主持人]一鸣说这不是一个教育的问题。

    [陈立思]机制。

       道德需要自觉意识 更需要外在的支撑

    [主持人]那我们再回过来讨论关于道德需不需要教育、需不需要培养,我们怎么培养下一代的道德意识。孙老师您在这方面是不是也有一些建树?

    [孙茂芳]刚才小路讲的是一方面,制度很重要,但是制度也要靠人去教育,制度不能写在本上,他不懂、不看就落不到行动上去,教育是前提、制度是根本。没制度不行,但是教育还是第一的,尤其是青少年。我的体会就是教育很重要,学校教育、家庭教育、社会教育,像我们这些老同志就要社会教育,手把手的教育,我刚才讲的一些孩子不懂得什么叫美。我刚才说我调查一百个小孩,我说你给你奶奶洗过脚吗?他说我奶奶每天给我洗脚。我后来就给他讲了讲我怎么孝敬老人,讲了以后小孩感动了,感动怎么着呢?他回家后不光给爸爸擦皮鞋,给奶奶洗脚,学校法的盒饭里面有一个鸡大腿,小孩吃饭把饭吃了,鸡大腿没吃,老师就问你为什么不吃鸡大腿?他说我把鸡大腿拿回家,给我奶奶吃,孙爷爷对不认识的80多岁的奶奶也很孝敬,我奶奶才60多岁,我更要孝敬他。

    [孙茂芳]所以我的体会就是我搞了40几年了,从行动上教育、从语言上教育。更重要的是你讲得很好咱们要言教、行教都要教。

    [邓铜山]我补充一点,我觉得刚才几位讲的很重要,还有另一方面就是身体力行。

    [孙茂芳]对。

    [邓铜山]如果我们中央到地方的各级领导能够身体力行,率先垂范,给全民做出一个榜样行不行?这也就鼓舞了大家的道德观念,你想想国外,克林顿给一个寡妇做好事,在她家的地板上砸钉子把自己的手砸破了,这张照片鼓舞了多少人。我并不是说我们的领导不如他,只是我呼吁我们的各级领导要在这方面率先垂范,雷锋不能都让基层战士和老百姓当,我们各级领导都要当雷锋,这是非常重要的。第二个就是我们要树立典型,陈光标表示最近要裸捐身后的全部资产,针对这个问题应该是受到赞扬的,但是他也有很多的苦恼,人家说他做秀,说他有功利思想,这样陈光标就非常气愤,他说“如果我这样是做秀的话,我希望更多的人像我一样来做秀”。我们要让全国人民都知道什么样的人是最值得尊敬的,他这样的道德模范是最值得尊敬的。

    [邓铜山]最后就是要舆论的引导,特别是我们的中央媒体,和各级的理论部门、宣传部门,要在这方面引导公民应该怎么做、不该怎么做。比如今天我们网上开展这样的活动,就是在这方面做引导,这是非常有意义的。我们做道德不仅要有这颗心去给人们灌输,更主要的还是行动。道德问题说到底不是一个理论问题,是一个实践问题,这就是我的感受。

    [主持人]其实综合一下各位嘉宾的观点,道德既需要人内心自觉的意识,要自己身体力行,同时更需要外在的支撑,包括孙老师说的教育,包括一鸣之前说的法律上的支撑。内在的力量和外在的力量相结合才能把道德发展得更好,才能培养我们这个社会的良好道德风尚。那一鸣你主持的《道德观察》栏目我看过几期,每一期的案例都不同,但是反映的一个最核心的问题就是“道德”两个字。在你主持的这么多期节目,接触的这么多案例中有没有给你印象最深的,或者对于观看我们今天节目的网友最具有启发性的。给我们举一到两个说一说。

    [路一鸣]比如从遗弃生病孩子的父母那儿,我看到了道德需要经济的支撑;从为了打遗产关系兄弟反目、婆媳成仇这样的案例中,我们看到了道德需要法律的支撑;从“自己的丈夫被一个莽撞的小伙子开车撞死了,但是老太太主动向法官求情说他不是有意的,他也表示悔恨了,我愿意原谅他”这样的案例中,我们能看到道德同时也需要信仰的支撑;从拾金不昧和做了好事不留名但是却给自己招来很多麻烦的案例中,我们能看到道德也需要有制度的支撑,道德甚至需要回报。

    [路一鸣]我们在弘扬道德,在引人向善的同时也要注意到人也有向恶的冲动,孙老实说的那个出租车司机有有向恶的冲动,因为他肯定曾经被恶势伤害过,他不太相信这个世界上还有善良。人既然有两方面的冲动就应该让那些境界达不到我们的老首长这样的普通人能够自发地向善这个方向发展而离恶的一面越来越远。这样的案例实在是太多了,每天收看我们的道德观察就好了。

    [主持人]刚才你说到做好事有可能招来麻烦。我也看到了一位网友的留言,他就举了一个例子也是这段时间在网上看的比较热的话题。前一段时间看到这样一则报道:黑龙江15岁男孩为营救落水同学,不幸溺水身亡,事后他被授予“见义勇为”称号。然而,被救男孩父母始终没有露面,并且不承认该男孩是为救自己孩子而死,最终,救人男孩家长将被救孩子家长告上法庭。看过之后,我很气愤,替救人的孩子不值。专家们怎么看?其实同类事件网上报道的很多,比如像类似的:“彭宇案”、“老太拾金案”、“路上老人突然倒地无人管事件”等等。这种种现象和事件的背后,各位认为反映的一个主要问题是什么?其实刚才一鸣也有提到。

    [路一鸣]我先说一下这些事情不属于同一类的,彭宇那个案件在法律上的事实一直没有弄清,所以更多的是人们的推断做出的矛盾性的冲突。你刚才讲的那个案例可能是一个个案,因为知恩图报是我们的传统,我们跌倒了被人扶起来也会说声“谢谢”,但是为什么善良的行为大到一定程度后人们就开始否认甚至不接受了呢?就是怕此后带来的压力和后果。这是道德的另一个效果,就是当人面临一个可能承担的无限大的责任后他会选择逃避,他主观地会认为这个结果要我来承担,我认为这可能有一个沟通和预期的问题。是不是这家的孩子因为救我们家孩子死了我就要承担一辈子的责任,我们甚至做过这样案例的节目,有的孩子甚至会教孩子说谎,“你不能承认,你要承认了我打死你”,因为他知道一旦承认要承担很多道德上的责任、经济上的民事赔偿责任,他承担不了。

    [主持人]我倒觉得这就是把简单的道德复杂化了。

    [路一鸣]很多简单的现象背后都有很复杂的心理因素,你不理解他为什么直觉地、本能地做出复杂的反映。

    [主持人]那这样的事情会不会长此以往下去?

    [路一鸣]不会长此以往,这只是个案。

      道德基础普遍存在 凸显其力量更重要

    [主持人]刚才一鸣说人有向恶的冲动,但是刘老师是有向善的冲动的。

    [路一鸣]人同时也有向善的冲动。

    [刘子元]当时真的是来不及想,我要慢一点孩子可能就沉下去了。后来为什么考虑特别危险呢?杂草他勾在你身上你根本就游不动,到了岸边以后一根根往下择。后来回家以后我们家的人就说以后再有这个情况你再也别下去了。

    [路一鸣]这是很现实的问题。我们的道德很推崇以牺牲自己的方式成就别人,但是道德同时还有一个问题就是我如果不尊重自己的生命怎么保证别人的生命?

    [刘子元]后来我也想到一个问题,就是下水救人的问题,自己本身不会游泳的话真的就别下去了,你要下去很有可能别人救不上来你自己可能也下去了。

    [路一鸣]而且你给后面要下来的人也带来负担了,人家不但救这个还得救你。后来也是为什么团中央不鼓励16岁以下的孩子去救火。

    [陈立思]对,但是他刚才讲的不是不会游泳就无所作为或者走开,你还可以报警、喊人,或者找棍或者什么。一定要有一个意识就是不能冷漠地对待,事不关己,我也不会游泳,其实在自己力所能及的范围内还是要做一些事情。

    [刘子元]还有一些反思原来大学生为了救老人献出自己的生命太可惜了。

    [路一鸣]包括之前说的挟尸要价的事情,你可以看出之后引出的浪潮可以看到社会的恻隐之心还是有的,我们现在要做的就是汇聚起来,形成为人民服务的力量,形成公益的力量,当道德已经有普遍的基础的时候,我们要做的工作就是想方设法让道德的力量凸显出来变得更加有效。

    [邓铜山]我想起一个例子,不久前我到山西出差跟做药的大老板说起慈善的事情他说我靠党的扶贫政策富起来的,我成了大老板了,我对领导我们致富的领导人非常感恩,但是我花了很多的钱在我的村里面树了一座毛主席的大像。我问他为什么呢?他说我太怀念在毛泽东思想的教育下雷锋精神在全国发扬光大造成中国路不拾遗夜不闭户的风尚,不但中国人觉得做中国人骄傲,外国人也很羡慕。西点军校把雷锋日记自己教科书,他说今天我们富裕了,但是某些方面我们的道德扭曲了、下滑了,我非常怀念,也非常希望我们的社会能够回到那样的一种时代。他的想法代表了中国千千万万有良知的人的想法。

    [邓铜山]今天你们做的这两个栏目是非常有意义的,虽然你们两个栏目的开办不能解决全社会的道德问题,但是你们坚持这样办就为我们树立了正确的方向,也代表着党和政府仍然举着道德的大旗,所以我就希望不管你们有多大的困难一定要把这个栏目越办越好,这是顺民意得民心的事。

    [孙茂芳]刚才你们讲的观点我得出一个辩证法:讲道德大事和小事我不知道对不对,我认为在兴道德的问题上大事不做不着急,小事不做不得了。你那个下水救人你不会游泳你下去干什么?SARS你不是医生你过去干嘛?但是小事不做不得了,我做了几十年都是小事,给老人送饭、送药的,老百姓都是从我们普通小事当中说共产党好、解放军好。我照顾老太太十七年一开始他不理解后来临死的时候她说你是大好人。现在我培养一个人文大学的小吴,他到王府井擦痰迹,百货大楼的一个人就说你这么大岁数还做秀啊。我没理他,后来他从百货大楼出来的时候他说你是不是孙茂芳啊?我说是啊怎么着?他说十年前我就听过你的事迹,你现在这么大岁数还在做啊,后来他就把我的一大包纸巾拿过去和我一起做了三个小时了。我现在也就做一点小事,大事我也没什么本事,小事我就帮帮忙。

    [邓铜山]这就是细微处见精神。

    [陈立思]您做得虽然小,但是您捡烟头、擦痰迹不但感动人帮着您一起做,让那些扔烟头的人不好意思,你在前面扔老爷子在后面捡。

    [孙茂芳]我说实际上老百姓说好的事情就是大事,就是大德,所以我说为人民服务就是最大的德。

    [主持人]其实有一颗善心,有一个做好事的意识,不管大小就是善行。

      善行义举不是作秀 道德不能单打独斗

    2010年9月8日,中华慈善总会副会长、空军政治部原副主任邓铜山、首都助人为乐模范、北京军区总医院原副政委孙茂芳、首都见义勇为模范、北京市怀柔区残联干部刘子元、中国青年政治学院青少年工作系教授陈立思、《道德观察》栏目主持人路一鸣做客中国文明网畅谈公民道德建设。中国文明网 谢家燕 摄

    [路一鸣]孙老师讲的故事里面的细节我也得出一个简单的辩证法。那个讽刺他的小伙子一开始觉得他在做秀什么原因造成的?因为现在秀太多了,都不是发自内心的,人的道德理想给人的观念造成冲击,但是出来以后他又说,我十年前学习过你的事迹,十年过去了他反而在怀疑这种行为是不是在做秀了。那为什么后来又改变了呢?因为这个影响不是教育的,他看见孙老先生真的在坚持地做这个事情,这不是那篇报道引发的道德行为,他为什么后来跟着一块做三个小时?他不是想起了十年前的那篇报道,他是看到了一个活生生的案例才会被感动。  

    [陈立思]像他说的我们没有做大事都是做小事,但是你做了48年一直做就不是做秀了。有人说做秀雷锋叔叔三月来四月走。现在有人统计那个上海的团市委统计一个上午过街桥被擦了13遍,后来到养老院慰问养老院说你们别来了,我们都成了骚扰了。他不是持之以恒天天去做,逢到那个日子要号召了就做一下,所以大家说是“秀”。

    [主持人]现在关于做秀其实说了很多,有人说身边的小事是做秀,但是有的人如果能够一辈子长此以往地下去就不叫做秀。

    [路一鸣]所以要有一个制度设计,志愿者的活动就很好,志愿者是有组织、有规划的,不是一时冲动,我冲到敬老院去,冲到过街桥时形成这么一个冲动,过两天忘了,我走到过街桥时我也吐口痰。志愿者有组织就好了,这两个星期你们去敬老院,下两个星期你们去敬老院。大家要知道志愿者是有回报的,各国都一样,是为了鼓励新的社会风气和社会风尚引导人们的行为,所以不能靠道德单打独斗。

    [陈立思]我觉得善行义举里面的行对大家是一个伤害和打击,我们经常讲心理学里面的效能感,你参与了这件事情做了以后你认为是有效果的,不是走过场那才可以。这个效能感就是产生的是一个实实在在的效果的话会增强行为者的效能感,下一次更有赶紧更愿意参加。现在大家一窝蜂上去:栏杆很干净为什么还要我擦呢?因为我的组织者需要统计志愿者上街人数、项目。

    [路一鸣]这是工作业绩。

    [陈立思]毕业考核创新评语里还必须要有参加多少次活动的记录。要有评分,还要有一个什么东西。我们讲本来是一个善行义举是没有任何功利的就是一个奉献。但是现在有些变味了,但是有时确实没有什么积极性,他在那里再搞一个活动确实很勉强,志愿者我们强调的也是自愿,但是现在也有一点强迫,他有这么一个从众心理。

    [主持人]陈老师分析得很透彻。

      道德需积累 全民道德提升计划应肯定

    [路一鸣]陈老师我问一个问题,有些地方政府在推行全民道德提升计划,会给那些善行的记分,你今天干了一件好事我给你记两分,明天又干一件积三分,积分到一定程度就能获得一定物质的实际保障,比如贷款更容易、登记更高,这种用政府行政力量来强力介入公民的个人生活的现象您怎么评价呢?

    [陈立思]我觉得在目前没有找到更好的极力办法之前这个办法也是可以探索的。你说的最早的一个是湖南长沙望月湖(音)社区的地方创新搞了一个“道德银行”,所谓道德银行就是比如我是50岁的老人帮助60岁的老人换了煤气做家务到银行记录下来,到我60岁的时候会有更年轻的人过来。我感觉这是民间互助的一种形式,所以他用“银行”这个词是借助于他的“储蓄”功能,这个词虽然不大好,但是实际上也是一个朴素的民间做法,他并不是推敲概念,这等于是换工互助(音)。还有就是我现在生活比较好捐了一些给雷锋超市,让一些贫困的人可以到那里要一些米、油、被褥之类的,这都是民间的探索和创造,我觉得还是应该多肯定、多鼓励,放开来让大家讨论如何把这个事情共同考虑。

    [陈立思]至于政府发现以后把它变成管理的办法这个时候这个双刃剑的两面性就暴露出来了。我觉得现在各级的文明办也是很困惑的,完全不记录也不知道谁做了谁没有做,谁做得多、谁做得少,做多做少一个样,干和不干一个样,所以他做了一个记录,希望能通过这个东西体现善有善报,得到鼓励和肯定。我现在老了打电话叫人过来帮我搬煤气那我年轻的时候我帮过人家,为什么我现在老了没人帮我。我刚才讲到“自扫门前雪”这是实际上公民的道德水平这是有层次的,孙老师、刘老师都是做得很高的,但是有些人是有回报才这样,有些人则是我不妨碍别人,我把门前雪扫干净就不错了,有能力的时候再管别人,那也是应该肯定的,最底线的就是别作恶。

    [路一鸣]如果大家能做到先自扫门前雪就很好了,门前三包不就是这个意思嘛。

    [陈立思]然后要一点一点提高,道德积累是一个很缓慢的过程。

    [路一鸣]你无法想象刘老师平时不拘小节,突然碰到那么一个事他想都没想就跳进去了? 

    [刘子元]确实是有积累。

    [孙茂芳]志愿者都有登记,他们有一个表,但是有些人不在乎那个,所以要看政府的疏导,你做了好事一些人不在乎你记不记,做几千件的都有,他不在乎。

    [陈立思]这是一个过程,我们也做一些志愿者个人参与志愿服务的动机研究,有些人是从众心理,有些人是在这个过程中得到了精神上的升华和洗礼使他更热爱这个工作。但是也有一些在这个过程中发现对方实际上把他们当成廉价劳动力使唤,或者对他们言语或者表情不尊重,这个过程中有很多的变化,但是我觉得如果正面的激励如果强于负面的打击的话会更加自觉的。所以在开始的时候做一些记录对他是一个督促和推动也还是必要的。但是我不主张把这种东西跟很多很多的实际利益挂钩。比如你做了一个什么事高考加十分,录取公务员加十分。

    [主持人]所有东西都量化了。

    [陈立思]跟各种各样实际利益挂钩的话,本来这是出于崇高的精神去奉献和服务的,现在却变成了一种手段。所以我觉得如果这样的话反而是对志愿者的亵渎。

    [邓铜山]我倒是有一个建议,能不能在网上搞一期“做慈善是不是做秀”的讨论。 

    [主持人]可以采纳。

    [邓铜山]现在有很多的人无论是捐的还是不捐的人都有很多误区。我也可以帮助你们找一些到你这里访谈。

    [主持人]好,其实这个话题也是很符合现实的,也是当今讨论得比较热的话题。那今天我们说了这么多,总结起来不妨可以说两点:一是道德不能把它固化起来,我们要传播道德,要用自己的行动感染别人,要把道德的感染力放到最大;另一方面不能把道德孤立起来让道德孤立无援这样的道德也不能长久。就像一鸣说的可能和经济等各方面的因素都有关,我们要从各方面把道德支撑起来这样的道德才立得稳立得久。其实我们说了这么多,最终目的就是为了鼓励大家“存好心、行好事、做好人”,同时,也积极提倡“好人应该有好报,好人要有好报”。俗话说:做一件好事容易,但要做一辈子好事却很难。但我想,只要存有一颗好心,做一辈子好事其实也并不难。

    [主持人]由于时间关系,我们今天的访谈就进行到这里。如果您还有其它问题,可以随时登录中国文明网文明论坛进行留言,我们会在下一期的节目中予以回答。下一期节目的主题、时间和邀请嘉宾我们会在中国文明网上及时发布预告,请广大网友届时关注。再次感谢今天到场的各位嘉宾,感谢网友们的热情参与,下期节目再见!

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